Az elsô terítékre kerülô kérdés: Utódpárt-e vagy rendszerváltó párt az MSZP?

FRICZ TAMÁS: Viccesen úgy is fogalmazhatnék, hogy rendszerváltó utódpárt. Amikor megtörtént az úgynevezett rendszerváltás, a régió országai Szlovéniától Észtországig megszabadultak a Szovjetuniótól, és demokratizálódni kezdtek, akkor ezt nem tudták megtenni anélkül, hogy az elôzô rendszer uralkodó pártjai, tehát a kommunista pártok valamilyen módon részt ne vegyenek ebben a folyamatban. Bármelyik országot nézzük meg, azt látjuk, hogy a volt kommunista pártok valamilyen módon benne vannak a változásokban, gyakran generálják azokat, miközben maguk is átalakulnak, és alkalmazkodnak az új folyamatokhoz. Többféle formáját látjuk ennek az átalakulásnak. Legalább három változatot említenék. Fôleg a balkáni országokban a volt kommunista pártok egyfajta nacionalista néppárttá váltak. Egy másik nagy tábor a szociáldemokrácia irányába indult el, és van néhány ország, ahol sem ez, sem az, hanem az utódpártok szétesése kezdôdött el. Utóbbiak nem tudtak alkalmazkodni, de ez van kisebb arányban.

A Magyar Szocialista Párt mint utódpárt jelentôs szerepet játszott a rendszerváltásban, ennek a folyamatnak részben generálója is volt. Ugyanakkor azok a változások, amelyek a Magyar Szocialista Párt kialakulásánál jelen vannak, nagyon komoly szerepet játszanak az elkövetkezendô évek során is. A ‘89 ôszi megszületés és az elsô idôszak mind a mai napig befolyásolja a Magyar Szocialista Pártnak – ha úgy tetszik, mint utódpártnak, ha úgy tetszik, mint rendszerváltó pártnak – a jellegét, minôségét.

SCHLETT ISTVÁN: Ha nem politikai minôsítésként, hanem politológiai, szociológiai nézôpontból tesszük föl az utódpártiság kérdését, talán azt kellene megvizsgálni, hogy az MSZP mit örökít át, mit hoz magával a korábbi rendszerbôl, és azt hiszem, ez egy más típusú kérdésfelvetés, mint amikor az érdemek kiosztásáról van szó.

Köztudott, hogy az MSZP elég sok olyat hoz a korábbi idôszakból, amit a többi párt nemigen tudott magával hozni. Hozott egy jelentôs infrastruktúrát, és ezen most nem csak a pártszékházakat és az egyéb dologi feltételeket értem. Hanem azt, hogy hozott egy kitanult, egymást ismerô, összeszokott káderállományt. Azután hozott egy mentalitást, és eszem ágában sincs arra gondolni, hogy ez valami bolsevik vagy rákosista mentalitás volna. Inkább a hetvenes-nyolcvanas években, tehát ahogy mondani szokták, a puha diktatúra korszakában kialakult mentalitásokról van szó, mivel a párt vezetô kádergarnitúrájának nagyobbik része ebben az idôszakban szocializálódott. Hozott olyan kapcsolatrendszereket, amelyek a politika szféráján messze túlnyúlva mind a kulturális elitekben, mind a gazdasági elitekben, de az államigazgatásban is használhatók voltak. És hozott bejáratott nemzetközi kapcsolatokat is, ami ugyancsak megkülönbözteti az akkor induló többi párttól. Amikor tehát az MSZP utódpárti mivoltáról beszélek, ezt nem valami megbélyegzésnek szánom, ahogyan az a kilencvenes évek elejének vitáiban megszokott volt. Egyszerűen csak azt állítom, hogy az MSZP-nek egyik megkülönböztetô jegye a többi párthoz képest, hogy – ezt most némi iróniával mondom – ez az egyetlen valódi "történeti párt", míg a többiek legfeljebb hivatkozhatnak arra, hogy van valahova a múltba gyökerezô elôtörténetük. Ez a párt az egyetlen, amelyiknek tényleg megvan a mába érô története, amely tényleg hozott magával a korábbi korszakokból ma is használható örökséget, az új viszonyok közé konvertálható örökséget.

A következô kérdés az, hogy miben alakult át. Ezt a folyamatot természetesen leírhatjuk úgy is, hogy szociáldemokratizálódik, semmi kifogásom a kifejezés ellen, még ha e kategória tartalmát tekintve meglehetôsen bizonytalanná vált is. De én inkább azt hangsúlyoznám, mert ez megfoghatóbb, hogy az egypártból, az állampártból egy demokratikus, plurális pártrendszer egyik elemévé vált. Úgy gondolom, hogy ez az átalakulása megtörtént, tehát nem látok olyan mozzanatokat a szocialista párt politikájában, amelyek egy totalitárius párt vagy egy állampárt reflexeire utalnának.

Harmadik megjegyzésem, hogy persze a szocialista párt rendszerváltástól kezdôdô története bizonyos belsô átalakulást is hozott. A rendszerváltás tájékán többféle fejlôdési irány látszott benne. Más fejlôdési lehetôséget képviselt mondjuk Pozsgay, mást Nyers Rezsô, Németh Miklós vagy Horn Gyula, hogy csak az akkori elnökség tagjait említsem. Az elmúlt tíz év alatt kiderült, hogy az utolsó lehetôség vált meghatározóvá, tehát a párt végül azzá alakult, amit Horn Gyulához köthetünk, és ami a korábbi korszak belsô struktúrájából, működési elveibôl elég sok mindent hozott magával, örökölt át, és az MSZP ebben a formában vált a jelenlegi pártrendszer tagjává. És lehetséges, hogy Horn gyôzelmének pontosan itt rejlik egyik magyarázata: ez volt az az út, amelyen a pártelitnek a legkönnyebb volt az új viszonyokhoz alkalmazkodnia.

ÁGH ATTILA: Én makacsul szeretnék valamit elmondani, amit a politológus kollégák, úgy látom, figyelmen kívül hagynak. Van néhány szociológiai alapadatom, és most errôl beszélnék néhány mondatban. A Szonda Ipsos szerint 2001 elején, három hónap átlagában az összlakosság 25 százaléka a szocialista pártot támogatja, és a párt szavazótáborának nagyon markáns szociológiai jegyei vannak. Nagy vonalakban azt lehet mondani, hogy minél nagyobb városban él vagy minél képzettebb valaki – akár férfi, akár nô –, annál nagyobb valószínűséggel szocialista szavazó. Itt vannak elôttem az adatok az iskolai végzettség szerinti bontásban: az összes középiskolát végzettnek több mint 30 százaléka, a diplomásoknak körülbelül 30 százaléka szocialista szavazó, ez ebben a körben több mint 10 százalékkal magasabb, mint a Fidesz támogatottsága. A Szonda Ipsos ezeket a méréseket egy évtizede csinálja, és ezekbôl nagyon markánsan megmutatkozik, hogy a szocialista párt szavazóbázisa, illetve annak a szociológiai jellege a nyolcvanas évek vége óta nem változott: tipikus városi középosztálybeli, középkorú, egyenlô arányban vannak a férfiak és nôk, és az országos átlaghoz képest nagyon erôteljesen vannak képviselve benne a középiskolai végzettségűek és a diplomások. Ez a szocialista párt alapvetô szociológiai meghatározottsága: nem a párttagságé, hanem a szavazóbázisé..

Én annak idején félállásban néhány éven keresztül dolgoztam a Magyar Közvélemény-kutató Intézetben, ahol már 1988-89-ben követtük ezeket a mozgásokat, és 89-ben hónapokon keresztül 33-34 százalékra beállt a szocialista párt támogatása. Megvannak ezek a felmérések. Az elsô választáson ez nem igazolódott, mert az emberek az MDF-et egy baloldali harmadikutas pártnak nézték, és sokan ezért szavaztak rá. Rövidesen azonban kiderült róla, hogy alapvetôen nem baloldali beállítottságú, és visszaállt a trend, a szocialistáknak van egy állandó, egyharmad körüli támogatottsága, amint az nagyon világosan kitűnik a közvélemény-kutatási adatokból. A szociológiai bázisa is lényegileg változatlan, tehát negatívan fogalmazva: a szocialista párt szociológiailag nem a rendszerváltás veszteseihez, az alacsonyan képzett rétegekhez kötôdik, minimális a munkástámogatása. Ez fölugrott 1994-ben, amikor a nagy választási gyôzelmét érte el, de ezek a rétegek hagyták el aztán legelôször a 94-es választás utáni válságokban. Nagyon erôteljes viszont a támogatottsága a városi középosztályi értelmiségi körben.

Már volt szó a hetvenes-nyolcvanas évek tradíciójáról, amelyet azonban én nem a mentalitás, a politikai reflexek oldaláról közelítek meg, nem mintha ennek jelentôségét vitatni akarnám. De hozzátartozik az is, hogy ekkoriban elindult egyfajta urbanizációs, modernizációs folyamat, és ezzel összefüggésben alakult ki az az új középosztály, az a modernizációs, Európa-orientált értelmiségi réteg, amely a szocialista párthoz kötôdik. Talán majd rátérhetünk ennek a rétegnek a mentalitásbeli korlátaira, politikai korlátaira is, most csak azt emelem ki, hogy ez világosan egy modernizációs jelenség, egy modernizációs irányzat. A szocialista pártban sem a Szocialista Internacionáléhoz való csatlakozás, sem az európaizáció soha nem volt kérdés, hanem mindig a fô irányhoz tartozott. Rengeteg kérdésben volt összeütközés, de az EU-tagságnak, a NATO-tagságnak egyértelmű volt a támogatottsága.

CSIZMADIA ERVIN: Ágh Attila a szocialista párt szavazóbázisának kérdését kezdte feszegetni, és én azt gondolom, hogy a szocialista pártot leginkább úgy lehet megérteni, ha nemcsak azt mondjuk róla, hogy utódpárt, hanem azt is, hogy tulajdonképpen az utódtársadalom képviselôje, és mindjárt megmondom, mit értek ezen. Schlett István talán egy kicsit túl nagyvonalú volt, amikor a hetvenes és nyolcvanas éveket egy kalap alá vette, mert én azt gondolom, hogy a nyolcvanas évek második fele teljesen más társadalmat jelent, mint akár a nyolcvanas évek eleje, vagy pláne a hetvenes évek. Ez a társadalom valóban kezdett elmozdulni a nyugatos értékek felé, valamit már kezdett kapiskálni a globalizáció ügyeirôl és így tovább. Tehát azért van az MSZP táborában az értelmiség felülreprezentálva – és ezzel a megközelítéssel egyetértek –, mert a nyolcvanas évek második felének a fô tendenciája már nem a puha diktatúra, a mérsékelt elnyomás, hanem megjelenik egy csomó új magatartásforma, egy csomó új társadalmi orientáció, ekkor kap lábra a második gazdaság, indulnak a vállalkozás különbözô formái. Erre és ennek folytatására gondolok, amikor utódtársadalomról beszélek, amely tehát egy nagyon differenciált társadalom, és ne úgy értsük, hogy az utódtársadalom a Fejbólintó Jánosok, a kolomp után menôk vagy az alattvalók világa, mert ez szerintem hamis fogalom lenne. Tehát ez a nagyon differenciált közönség megy folyamatosan tovább az MSZP-vel, azok, akik a nyolcvanas évek második felében kezdtek orientálódni, vagy inkább újraorientálódni, kezdtek új lehetôségeket teremteni maguknak, vállalkozni, utazni, és így tovább. Ezt az utódtársadalmat szerintem egyetlen más párt sem tudta megszólítani, nem is akarta, talán éppen azért, mert azt vélik róla, hogy ez még a kádári társadalom, és ehhez nekik nincsen közük. Az összes többi párt ezt valami pejoratív kategóriaként értelmezi, és máfajta közönségekhez akar szólni. Ezért van az, hogy a 98-as választások után egy nagyon erôs támadás indult meg nemcsak az MSZP-vel szemben, hanem az MSZP által kifejezett, megöröklött társadalmi formával szemben. Schlett István utalt a kapcsolati hálókra, a kapcsolatrendszerekre, és jól tudjuk, hogy a Fidesz-kormány egyik nagyon erôs célkitűzése az, hogy a régi, átörökölt kapcsolathálókat széttépje, mondván, hogy azok még az államszocializmushoz kötôdnek, és ebbôl a törekvésébôl rengeteg konfliktus adódik. Összefoglalva tehát az a véleményem, hogy az utódpártiság kategóriájának csak akkor van értelme, ha tudjuk valamihez kötni, és ha azt is megvizsgáljuk, hogy mit jelent ez az utódtársadalom.

FRICZ TAMÁS: Teljesen egyetértek az utódtársadalom kategóriájával, és mindjárt össze is próbálnám kötni a párt és a társadalmi bázis kérdéskörével. Mert ha megnézzük, hogy kik állnak a párt mögött, kik álltak 90-ben, 94-ben vagy 98-ban, akkor szerintem a városi középosztály erôs részesedésénél fontosabb, hogy minden egyes társadalmi réteg képviselve van közöttük, a menedzserektôl a munkásokig, olyan társadalmi csoportok, amelyek a régi, kifejlett demokráciákban különválnak egymástól, és más-más pártra szavaznak. Miért találkoznak ezek össze az MSZP-ben? Természetesen azért, mert az MSZP voltaképpen nem pártként kezdte a tevékenységét tíz évvel ezelôtt, hanem valójában egy társadalmi rend képviselôjeként maradt meg sok ember, sok választópolgár fejében, ezért az MSZP-re való szavazás nem egy társadalmi csoporthoz kötôdött, hanem egy elmúlt rendszerhez, egy szituációhoz, amely látszatra jól működött, amelyben bizonyos fokú szabadság is létezett már. Ezért szavazhat annyiféle társadalmi csoport erre a pártra, mert megtestesíti ezt a fajta érzületet, amely az elôzô rendszerhez kötôdik. És ez az igazán nagy kérdés – nemcsak Magyarországon, teszem hozzá, hanem az összes posztkommunista országban –, hogy az utódpártok belehelyezkednek-e egy olyan pártstruktúrába, amelyben nincs "kiválasztott", különleges szerepük, nem megtestesítôi egyfajta társadalmi rendnek, amelyhez még illúziók kötôdnek, hanem pusztán egy párttá válnak a a többi mellett. Az a nagy kérdés tehát, hogy hogyan tud ez az érzület valamilyen módon háttérbe szorulni, és hogyan válik egy politikai váltójáték normális részévé az MSZP, amely immár nem egy társadalmi rendszert megjelenítô utódpárt, hanem egyszerűen egy alternatíva a pártstruktúrában. Világos, hogy a 94-es választásokon még egyáltalán nem ez volt a helyzet; viszont nagyon lényegesnek tartom, hogy az 1994–98-as idôszakban ez a társadalmi érzület egy újabb lehetôséget kapott, hogy reményei megvalósításával kísérletezzen, de ez 98-ban választási vereséggel fejezôdött be. A vereség mértékén persze sokat lehetne vitatkozni, de miután ez az újabb kísérlet végül is nem sikerült, tulajdonképpen ekkortól válhat az MSZP lassacskán ugyanolyan párttá, mint a többi rendszerváltó párt. Ekkortól indulhat el egyfajta valóságos politikai váltójáték, amelyben minden párt egyenrangú feltételek közt veszi fel a versenyt, amikor az utódpárt is egy induló a sok közül a demokratikus politikai versenyben.

ÁGH ATTILA: Azzal kezdeném, hogy én sok mindennel nem értek egyet, ami itt elhangzott. Nem értek egyet Fricz Tamással abban, hogy ô globálisan közelítve azt mondja, hogy a térségben minden korábbi uralkodó párt egyszerre rendszerváltó és utódpárt is. Szerintem egyedül a Magyar Szocialista Párt volt egyszerre mindkettô, és a többi nem. Tudniillik a magyar párt volt az egyetlen, amely már a hatalmi átmenet elôtt feloszlatta magát, lehetôvé téve ezáltal a rendszerváltásban való aktív részvételét, hiszen már 1989 októberében egy másik párt jött létre, míg például a lengyeleknél csak az összeomlás után, 1990 decemberében kezdôdik ez a folyamat, és csak 1991. január végén alakul meg a lengyel szociáldemokrata párt. Tehát a magyar fejlôdés sajátossága, érettsége elveszne, hogyha nem vennénk észre ezt a különbséget.

Hasonló a véleményem az utódtársadalom fogalmáról. Szerintem ezzel csak jobban stigmatizáljuk a pártot, mint politikai terminusokkal – vitatkozni persze mindenen lehet, de az utódtársadalom fogalma azt tételezné fel, hogy szem elôl tévesztjük a magyar társadalomnak azt a modernizációs többletét, amely kétségtelenül jelen van a nyolcvanas években.

Fölmerült a kérdés, hogy hogyan lássuk most, 2001-ben a 98-as választások elvesztésének tényét. Nos, a 98-as választásokat az MSZP elvesztette, amennyiben kevesebb mandátumhoz jutott, de minden létezô összehasonlításban több szavazatot kapott, mint a Fidesz, tehát pártlistán többet kapott, az elsô fordulóban számszerűen többet kapott, a második fordulóban számszerűen többet kapott. Ez nem megkérdôjelezése a választások eredményeinek, mert van egy választási rendszer, amelybe ezek a szavazatok beleömlenek, és amely teljesen legitim módon a jobbközép koalíciót hozta ki nyertesnek. De ha a 98-as választásokat közvélemény-kutatásnak fogjuk föl, akkor azt kell mondanunk, hogy minden tekintetben a szocialista pártnak volt a legnagyobb népi támogatottsága, jelentôsen, tehát 100-200 ezerrel nagyobb, mint a Fidesznek a megfelelô kategóriákban. Vagyis ezekbôl az eredményekbôl krízisjelenségekre meg egyéb bölcsességekre következtetni teljesen légbôl kapott, mert a választások eredménye egy politikai tény, de a 94-es és 98-as általános választások szavazatmegoszlása teljesen egybevág azokkal az évtizeden keresztül végzett kutatásokkal, amelyekre elöljáróban hivatkoztam, amikor a szocialista szavazóbázis masszív szociológiai jellegzetességeirôl beszéltem.

Az egyes felülreprezentációk mellett egy másik meghatározó vonás, amit Fricz Tamás említett, hogy ez a bázis azért többé-kevésbé egyenletesen megoszlik a különbözô társadalmi csoportok között. Egészében a szocialista pártot egyfajta koalíciós struktúra jellemzi, az, amit én posztmodern néppártnak nevezek, tehát hogy nagyon sok helyen van támogatottsága, és ennek megvan a politikai megfelelése a pártban, a frakcióban, az ott működô politikai nyomásgyakorló csoportokban. A kérdés az, hogy a párt hogyan tudja kezelni a posztmodern néppártnak ezt a tarkaságát, ezt a több rétegű koalíciós struktúrát. Volt erre egyfajta Horn-féle kezelési módszer. Ô erôs kezű politikus, azt szoktam mondani, hogy politikai mostohaapa volt, aki mindenkivel egyformán igazságtalanul és erôszakosan bánt, és ez a módszer bevált. Amikor Horn elbocsátásával ez az erôszakos bura szétpattant, a párt nem tudta megtalálni a különbözô érdekcsoportok összefogásának a módját. Ennek következtében jelentkezik egy bizonyos enerváltság, mert most nincs egy erôszakos vezetô, ilyet már nem tűrnének el.

FRICZ TAMÁS: A szocialista párt egyértelműen konglomerátumpárt. Négy-öt-hat irányzatot látunk, vagy talán még többet is a szocialista párt elitjében, platformok sokasága, irányzatok sokasága jelenik meg. Érdekes módon ez sem vált hátrányára, mint más pártoknál, ahol ez általában veszteségként, kudarcként vagy valamifajta hátrányként jelent meg. A szocialista párt ezt is kibírta, kibírja mind a mai napig, pontosan azért, amirôl itt az elôbb beszéltünk, hogy van egyfajta beágyazottsága, egyfajta múltja, és másfelôl van egy európai trend, amely a baloldali pártokat segíti.

SCHLETT ISTVÁN: Azzal nincs vitám, én is úgy sejtem, hogy az az egyharmad körüli választói támogatottsága az MSZP-nek, ha esik, ha fúj, megvan. Vitám ennek a bázisnak a minôsítésével van, azzal, hogy ezek a csoportok a nyugati vagy nyugatos értékek képviselôi, a modernitás képviselôi volnának. Mert vajon ez a "nyugatosság" a szó valódi értelmében vett nyugat-európai értékrend elfogadása-e, vagy az, amit Kelet-Európában gondolnak nyugati értékrendnek? A kettô ugyanis nagyon lényegesen különbözik egymástól.

De az igazi kérdés nem is ez, hanem hogy milyen párt az MSZP: nem a támogatói oldaláról nézve, mert az, hogy a választópolgárok mit képzelnek egy pártról, és milyen az a párt valójában, nem feltétlenül vág össze. Különösen ebben a régióban, ahol a pártok és a választói táborok közötti kapcsolatok még korántsem erôsek, amit a "vándorszavazók" nagy száma is mutat. A kérdés tehát az, hogy mit akar ez a párt, milyen céljai vannak, merrefelé tart, milyen víziója, jövôképe, országképe van. A válasszal nagyon nagy bajban vagyunk. Nem azért, mintha ebben a pártban sok irányzat volna. Szerintem nincsenek benne irányzatok – az úgynevezett platformok sem azok. Alkalmi csoportosulások vannak benne, amelyek azonban nem elvi vagy értékválasztás alapján különülnek el, hanem személyi ambíciókat, esetleg érdekcsoportokat képviselnek. Ez a párt, egyetértek Ágh Attilával, tényleg koalíció, személyek és érdekcsoportok változó koalíciója. Horn egységben tudta tartani a szocialista pártot, amely persze hol ilyen volt, hol olyan volt. Más volt Bokros Lajos elôtt, más a Bokros Lajos nevével jellemezhetô idôszakban, és megint más utána, de a párt mindannyiszor nagyjából egységesen cselekedett. Azt tette, amit Horn az adott pillanatban akart. Most még ennyi egységet sem látok. Azt hiszem, Kovács Lászlót pillanatnyilag az tartja ennek az érdekszövetségnek az élén, hogy ô semmit sem akar, semmilyen elképzelése sincs nemcsak arról, hogy milyen legyen Magyarország jövôje, hanem talán arról sem, hogy pártja mit akarjon. Valószínűleg egy percet nem tölt el e kérdéseken való töprengéssel. Ô az, aki ezt az érdekszövetséget, ezt a változó érdekszövetséget, divatos szóval szólva, menedzseli, fönntartja, működteti. Személye azonban éppen a semmit akarása révén integrál. Én azt látom, ha ebben a mostani MSZP-ben valaki akar valamit, rögtön kiütik. Megjelenik Németh Miklós, akirôl nem tudom pontosan, hogy mit akar, de úgy csinált, mint aki akar valamit: kiütötték. Horn Gyula változatlanul akar valamit, Horn Gyulát visszaszorítják. Nagy Sándor pedig – akirôl úgy hírlett, hogy ugyancsak akar valamit – mióta frakcióvezetôvé vált, állandóan azt bizonygatja, hogy ezek a feltevések alaptalanok voltak.

Ennek a struktúrának van elônye. Például feltehetôen növeli a szocialista párt szavazatszerzô képességét, vagy – óvatosabban fogalmazva – inkább növeli, mint korlátozza, mert a támogatók abban a kényelmes helyzetben vannak, hogy bármi nekik tetszôt belegondolhatnak ebbe a változó koalícióba. Van viszont egy negatívuma, gondolom én, az, hogy egy ilyen párt nem tud kormányozni. Miután 1994-ben kormányra került, nyolc-tíz hónapba tellett, mire el tudta dönteni, hogy mit akar, akkor megcsinált valamit, aztán egy év múlva már ismét korrekcióról beszélt. Lehet, hogy az én hibám. de most még csak megsaccolni sem tudom, hogy ha az MSZP a következô ciklusban kormányra kerül, mit fog csinálni, milyen kormányzati programot fog végrehajtani, mert azokból a megjegyzésekbôl, amelyekkel most hol ekkor, hol akkor, általában naponta, kétnaponta, egyhetente elôjönnek, számomra nem áll össze semmiféle koherens kép. Én ezt a párt szervi problémájának látom, ami pontosan abból következik, hogy személyek és érdekcsoportok koalíciója, tehát nem teljesíti egy párt legfontosabb feladatát, azt ugyanis, hogy a különféle nyers érdekeket a politikába transzformálja, generálja és aggregálja, azaz pártprogramokká változtassa. És ezért tartom kiszámíthatatlannak az MSZP-t, mert nem lehet tudni, hogy melyik pillanatban, melyik helyzetben melyik érdekcsoport nyers érdeke fog megjelenni meghatározó elemként. Vagyis az a fô problémám a jelenlegi MSZP-vel, hogy nem felel meg a pars pro toto elvének: abban igen, hogy rész, de ez a rész nem az egészre vonatkoztatja magát Politikai tevékenysége leblokkolódik az elkülönülô érdekcsoportok belsô harcaiban.

CSIZMADIA ERVIN: Visszatérnék egy korábban föltett kérdésre, hogy modern párt-e az MSZP, és ha jól értem, akkor Schlett István megfogalmazott itt egy kritériumot. Ha jól értem, azt mondja, hogy az MSZP azért nem válhatott modern párttá, mert nem tudott túllépni ezen az érdekszövevényes jellegén, és nem képvisel megfelelô egységes értékrendszert. Én úgy gondolom, hogy ez vitatható álláspont, vagy legalábbis másképpen is meg lehet közelíteni a dolgot. Mert vajon a XXI. század elején valóban az jelenti-e a modernséget, hogy a párton belül nagyon tisztázott, nagyon egyértelmű értékrendszer van, és az adott párt minden lépését ez vezeti? Ilyen értelemben például a Fideszt tekinthetném a modernség csúcsának, mert a Fideszen belül nemigen vannak irányzatok, pláne nem látni, hogy érdekcsoportok lennének, a vezetôi kifelé mindig azt kommunikálják, hogy a párt egységes, és világos iránya van. Ezek szerint a Fidesz volna a legmodernebb, a .leghatékonyabb....

SCHLETT ISTVÁN: ...én modernrôl nem beszéltem, számomra a modernség különben sem értékkategória...

CSIZMADIA ERVIN: ...rendben van, akkor csak én értettem így. De hadd maradjak a modernség kérdésénél. Az MSZP esetében ez megint az utódpártisághoz vezet vissza, és szerintem egyetlen olyan dimenzió van, amelyben az MSZP modernsége egyáltalán fölvetôdik, ez pedig az a bizonyos generációs kérdés. Az, hogy az MSZP vezetésében ma is azok az emberek a meghatározók, akiket a régebbi idôkbôl ismerünk, Horn Gyula még mindig ott van, de mind a mai napig nem kaptak helyet azok, akik a nyolcvanas évek második felében és a kilencvenes évek elsô felében bukkantak fel a magyar politikában. Az a fiatalabb, technokratikusabb szellemű nemzedék, és ezen egyáltalán nem az érdekalapú politizálást értem. Úgy is mondhatnám, hogy az a szakpolitikai tudástôke nem kapott helyet az MSZP-ben, amely például a Fideszben nagyon erôsen jelen van.

Van egy idôsebb MSZP-nemzedék, amely sok tekintetben emlékezteti a közvélemény egy jelentôs részét – pláne az MSZP ellenfeleit – a régebbi idôkre, ugyanakkor mögötte ott van egy feltorlódott fiatalabb, a politikát más módon megközelítô nemzedék, amely az elmúlt években egyre vehemensebben próbálkozik, de például most a legutóbbi belsô választások során is rendkívül zavarosan intézôdött ez a helyzet. A belsô nemzedékváltásnak ez az elmaradása, egészen biztos vagyok benne, erôsen megterheli a modernné válás problémáját. Modernség dolgában a közvélemény egyébként nem is találhatna más kivetnivalót az MSZP-ben, mert a programjai úgy általában kielégítik a modern baloldali párt kritériumait, például a tekintetben, hogy mit mond az Európai Unióhoz való felzárkózásról. Nagyjából ugyanazt mondja, mint az összes többi párt. Én úgy hiszem, hogy itt markáns probléma nincs. Az megint egy külön kérdés, hogy a modernségnek a kritériuma lehet a jövôkép – ilyen szempontból viszont, azt gondolom, az összes pártnak vannak hiányai, mert vajon milyen jövôképet tud adni teszem azt az SZDSZ, az MDF vagy akár a Fidesz?

ÁGH ATTILA: Elôször is nézzük a tényeket. Az MSZP parlamenti frakciója paraszthajszállal ugyan, de átlagos életkorát tekintve fiatalabb, mint a Fideszé. Természetesen ebben benne van, hogy miután a Fidesz jobbközép párttá vált, igyekszik egy széles társadalmi réteget átölelni és idôsebb korcsoportokat is maga köré gyűjteni. De egyszerűen nem felel meg az igazságnak, hogy az MSZP-ben nincs nemzedékváltás. 1998 szeptemberében és 2000 novemberében nagyarányú fiatalítás játszódott le az elnökségben. Azok az emberek, akik most mindennaposan szerepelnek a nyilvánosság elôtt, leggyakrabban Szili Katalin és Juhász Ferenc, de még további négy-öt nevet lehetne említeni, ôk bizony nem a nyolcvanas évek második felében szocializálódtak, hanem a kilencvenes évek folyamán. Másfelôl nagyon határozottan érzékelni lehet annak a generációnak a tiltakozását, amelyet kiszorítottak, gondolok Gál Zoltánra és másokra.

A másik, amit a modernség dolgában szeretnék elmondani: én úgy látom, hogy most a nemzetközi mezônyben néhány év óta a szociáldemokrata, blairista, globalista divat a domináns. Szerintem úgy hat-nyolc éven belül megint egy jobbközép divat lesz a nemzetközi életben, de manapság a globalizációs elméletnek, Clintonnak, Tony Blairnek van konjunktúrája. Amint azt már igyekeztem másutt elmondani, a szocialisták ezen a farvizen eveznek ugyan, de a hazai vitákban a Fidesz jobbközép párt létére nagy ügyesen sokkal többet behoz ebbôl a baloldali globalizációs eszmevilágból, mint a szocialista párt, vagy legalábbis versenyképes vele ezen a gondolati terepen. Én nem abban látom a szocialisták problémáját, hogy nem elég modernek és nem zárkóznak fel, hanem abban, hogy nem elég versenyképesek és nem elég vitaképesek abban, ami tulajdonképpen a saját terepük lenne, amit a nemzetközi baloldal felkínál. Nem arról van szó, hogy a szocialista párt ezeket a gondolatokat nem fogadja el, nem képviseli, hiszen van egy hosszú távú programja, amelyben az összes blairista és modern baloldali gondolat benne van, de ez nem itatta át a pártot annyira, hogy a politikai kommunikációban való érettséggel kombinálva elég versenyképes legyen a magyar politikai életben ennek a képviseletére. Én tehát két vonatkozásban tartom szükségesnek a szocialista párt kritikáját. Az egyik az, hogy a politikai kommunikáció, a píár stb. területén nem zárkózott föl, a másik pedig az, hogy a saját terepén alulmarad egy politikai vitában és versenyben, saját terepén értve a baloldali globalizációs eszméket.

FRICZ TAMÁS: Igazság szerint a XXI. században már nagyon nehéz kérdés az, hogy mit jelent kormányzási szempontból a szociáldemokrácia, mit jelent a konzervativizmus vagy a liberalizmus. Konjunkturális korszakokban lehet szociáldemokrata típusú lépéseket tenni, és ôszintén szólva teljesen mindegy, hogy akkor éppen milyen kormány van hatalmon, dekonjunkturális idôszakban pedig sajnálatos módon, akár baloldali, akár jobboldali kormány van hatalmon, egyik sem tud szociáldemokrata módjára cselekedni. Ezt már az MSZP is megélte 1994 és 98 között, hogy ha tetszik, ha nem, teljes mértékben szembe kell haladni a szociáldemokrata elvekkel. Szerintem igazából már másról van szó, érzésekrôl, érzületekrôl és vonzódásokról a választók körében. Akik 2002-ben vagy 2006-ban az MSZP-re szavaznak, azért fognak így tenni, mert valamit beleképzelnek ebbe a pártba, abban bíznak, hogy kormányra kerülve majd valami olyasmit fog lépni, amit elgondolnak vagy elképzelnek róla, noha egyáltalán nem biztos, hogy így fog történni, és az esetek döntô részében nem is így történik. Tény és való, hogy sokan lesznek, akik mindennek ellenére rá fognak szavazni, mert kitartanak a hozzá fűzött elképzelések mellett, de a politikai versenyt ezzel nem lehet megnyerni. És itt hadd vonjam kétségbe, amit Ágh Attila állít, hogy tényleg megújult volna generációsan az MSZP. Végül is a Kovács László vagy Horn Gyula által fémjelzett nyelvezet, politikai nyelvezet valóban nem tudja felvenni a versenyt a legnagyobb politikai ellenfele, a Fidesz vezérkara nyelvezetével...

SCHLETT ISTVÁN: Miért mondod, hogy nem tudja fölvenni, hát hogy ne tudná. A szavazók igazolták, és a közvélemény-kutatási eredmények szerint most is igazolják. Náluk ez a nyerô...

FRICZ TAMÁS: Én továbbra is ezt mondom, mert úgy gondolom, hogy már 98-ban is ezért vesztettek a szocialisták, és a következô választásokon is az fog dönteni a két erôs párt versenyében, hogy melyik tud a kor nyelvén vagy retorikájában szólni. Márpedig erôs kételyeim vannak, hogy az MSZP politikai elitjében tényleg ott vannak-e azok az új arcok, azok a megújult figurák, akik reprezentálnak egy újfajta nyelvezetet. Ismétlem, ennek ellenére masszív párt az MSZP, ebben mindnyájan egyetértünk, de amikor majd az lesz a kérdés, hogy ki gyôz a következô választáson, akkor már fontos lesz az, hogy ez a megújulás létrejött-e vagy nem, és szerintem nem jött létre. Mindezzel természetesen nem akarom prejudikálni a 2002-es választások eredményét.

SCHLETT ISTVÁN: Szabad egy kérdést? Miért indulunk ki abból, hogy egy pártnak furtonfurt meg kell újulnia? Honnan származik ez a szükséglet, hogy mindig azt kérditek, hogy korszerű-e, állandóan arról beszéltek, hogy megújulás? Miért kellene egy pártnak mindig megújulnia? Ami bevált, azon miért kellene változtatnia? Majd 2002 júniusában, akkor majd kiderül, hogy jók-e ezek a szövegek. Ugyanis az érvényes választ a választópolgárok, és nem az elemzôk adják meg. Nemrégiben hallottam a rádióban, valamelyik szocialista képviselô nyilatkozta a programjukról, hogy "európai nyugdíjak, európai bérek"... Ezek igazán jól hangzó szavak...

CSIZMADIA ERVIN: Hadd válaszoljak: azért kell megújulni folyamatosan, mert a pártok nem önmagukban léteznek, hanem van közöttük egy állandó oda-vissza hatás. Ha tehát például 98-ban a Fidesz választási gyôzelmébe az is belejátszott, hogy a különbözô segítô intézményei, különbözô tanácsadói egy nagyon erôs háttérmunkával fölhozták, ez az összes többi párt számára követelményt jelenthet a következô körben, és nemcsak a választásokon, hanem a négyéves ciklusban. Ebben most, bevallják-e vagy nem, az összes párt megpróbálja követni a Fideszt, hogy olyan háttérmunkát, programokat csináljanak, amilyenekre korábban esetleg nem is gondoltak. Ez nem a Fidesz istenítése, lehet, hogy 2002-ben majd az MSZP vagy egy harmadik párt áll elô egy új modellel, amely sikeres lesz, és amely akkor a többiek számára jelenthet normát.

ÁGH ATTILA: Nagyon egyetértek azzal, amire Schlett István céloz, hogy ugyanis lényegében hipotézisekrôl beszélünk. Van egy párt, és az ilyen meg ilyen munkával 98-ban megnyerte a választást, és Ervin feltételezi, hogy 2002-ben is ez fog dönteni. De hogy 98 után mi a korszerű, az majd 2002-ben fog kiderülni, addig csak hipotéziseket fogalmazhatunk meg. Ez jogos észrevétel. Tehát csak feltételezéseink lehetnek arról, hogy a mostani politikai diskurzusban megfogalmazott álláspontokat a magyar társadalom válasznak tekinti-e az adott helyzetre vagy nem. Jelentkezik például egy válság az Orbán-kormány körül, és elhangzik, hogy a szocialista párt abban nem lép fel elég kezdeményezôen. De nem tudjuk, hogy a magyar társadalom ezt a magatartásformát tekinti-e sikeresebbnek, elfogadhatóbbnak, vagy olyasmit preferálna, hogy akkor most rontsunk neki, lásd SZDSZ, 1990. október, és követeljük, hogy mondjon le a kormány. Ez egy nagyon klassz válasz volt, rögtön bumm-bumm, de a magyar társadalomnak valahogy nem tetszett. Tehát nem biztos, hogy ha az egyik koalíciós párt elnöke lemond a miniszteri posztról, és ez nagy port ver fel, akkor a szocialista párt elnökének okvetlenül meg kéne jelennie vásárolt idôben a tévében, hogy vége a világnak, a kormány összeomlott, holnapra írják ki az új választásokat. Ha a 2002-es választások azt hozzák ki, hogy a magyar választó a nyugodtabb magatartást, az akár lassúbb, de megalapozottabb válaszokat vagy a nem minden árnyékra ugró politikai magatartást favorizálja, akkor 2002 júniusában Schlett István azt mondhatja, hogy igen, kérem, ezekkel a módszerekkel nyertek, jól tették, ez volt a magyar társadalom elvárása.

Ugyanakkor nem akarom ezt dolgot teljesen relativizálni. Vannak bizonyos nemzetközi minták, amelyektôl az ember nem tud egészen elszakadni. 1998-ban a Fidesz kétségtelenül fantasztikusan jó választási csapatmunkát produkált, és igaz, hogy ezt nem vihetjük át egyszerűen 2002-re, de szakmailag én jelentôs mértékig szimpatizálok, majdnem egyetértek azzal, hogy így kell egy pártnak építkeznie.

CSIZMADIA ERVIN. Attila azt mondja, hogy hipotézis, amit mondok, hogy ne következtessünk 2002-re a 98 elôtti állapotokból. Tényekre hivatkoztál – én erre azt tudom mondani, hogy nemcsak közvélemény-kutatási tények vannak, hanem például olyan tények is, hogy egy párt magáról mit mond, és milyen belsô információk jutnak a külvilágra. Én azt olvasom az újságban, hogy az MSZP ezentúl minden hónapban meg akar fogalmazni egy üzenetet, ami a külvilágnak szól, valami nagy társadalmi probléma megoldásáról...

SCHLETT ISTVÁN: ... és nem kapott el a görcsös röhögés? Mert engem rögtön elkapott...

CSIZMADIA ERVIN: Én nem vagyok egy nevetôs fajta újságolvasás közben, de valami hasonlót én is éreztem... Ez azért hat olyan visszásan, mert az MSZP túl akarja teljesíteni a Fideszt, ami mégis arra mutat, hogy nem puszta hipotézis, amikor azt mondom, hogy a pártok nagyon erôs hangsúlyt helyeznek a háttérmunkára. Mert ez a történet pontosan arról szól, hogy a párt hogyan akarja a Fidesz tematizációjával szemben a közvélemény elé bevinni azokat az ügyeket, amelyeket ô tart fontosnak. Ez egy nagyon tudatos játék, amelybe nem kezdtek volna bele, ha nem lenne fölállítva ez a mérce, ha nem éreznék úgy, hogy be kell szállni ebbe a versenybe...

SCHLETT ISTVÁN: Vajon milyen versenybe kell beszállni? A korszerűség valóban azt jelenti, hogy mindig a legutolsó divatot kell követni? Ha valaki elmegy egy jó szabóhoz, mert szeretne jól kinézni, ha valóban jó a szabó, nagy valószínűséggel megmondja: uram, ne feltétlenül a legutolsó divatlapból válassza a mintát, hanem olyat keressünk, ami önnek jól áll. No mármost – vissza a ruhától az "imázshoz" – lehetséges, hogy az MSZP-nek még nem mondta meg senki, hogy mielôtt "arculatot választ", el kellene mennie egy jó divatszabóhoz?..

ÁGH ATTILA: Visszatérek ahhoz, hogy a szocialista párt posztmodern néppárt, és ezzel függ össze, hogy a politikai akarat kialakítása lassú és bonyolult. Én ezt a kifejezést a szocialista pártra alakítottam ki, nem általában a posztmodern pártokra. Nem az a baj vele, hogy érdekcsoportok vannak benne, hanem hogy folyton változó érdekcsoportok. Ha egy-egy újabb ügy vetôdik fel, akkor azt látjuk, hogy ezek az érdekcsoportok mindjárt kaleidoszkópszerűen átrendezôdnek, és ezt értem én posztmodern néppárton. Ugyanis a modern néppártok struktúrája, amellyel szembeállítom, többé-kevésbé stabil, hosszú idôn keresztül konzisztens, tehát a szocialista párt ebben a tekintetben túl modern, ha szarkasztikusan akarom kifejezni magam.

Azt hiszem, hogy két meglehetôsen szélsôséges megoldás van a magyar társadalomban, és én nem tartom igazán szerencsésnek a Fidesz túlkoncentrált struktúráját sem. Az egyik túlságosan társadalmi bázisú, és ezért lassú, de konszenzuális, a Fidesznél pedig kétségtelenül van egy nagyon gyors reagálási erô, túlkoncentrált döntési struktúra, és elvarrják a szálakat, tehát a nyilvánosság elôtt nem is látni, hogy hogyan születik meg maga a döntés. Mindkét modellnek megtaláljuk a megfelelôit Európa valamennyi országában, két lehetséges optimalizációs struktúráról van szó, és nem lehet azt mondani, hogy az egyik volna a korszerű, a másik nem. De abban a kiélezett, szélsôséges formában, ahogy nálunk jelentkezik, én mind a kettôt a demokratikus átmenet korai kiéletlen termékének tartom, és ebben a formájukban egyikkel sem szimpatizálok igazán. A Fidesz túlcentralizáltsága azért nem elfogadható számomra, mert nem megy eléggé vissza a szereplôkhöz, a szocialistáknál meg az nem tetszik, hogy ez azért valóban lassú, valóban több alkalommal kiszámíthatatlan, nem mindig optimalizál egy adott politikai helyzetben, mert a helyzet elmúlik, mire a döntés megszületik. De egyetértek Schlett Istvánnal, hogy a végül is a magyar társadalom dolga választani, hogy a politizálás melyik stílusa a rokonszenvesebb számára.

FRICZ TAMÁS: A stílus kérdése visszavezet ahhoz, ami megítélésem szerint most az MSZP-nek az igazi problémája, hogy valóban nem tud egy koherens társadalomképet és jövôképet felmutatni. Ebben üt vissza, hogy konglomerátum és érdekszövetség, hogy társadalmi bázisa a társadalmi egész metszetét tartalmazza, tehát menedzserektôl munkásokig. Nagyon nehéz egy olyan politikai víziót fölvázolni, amely mindezeknek a rétegeknek meg tudna felelni. Ez egyébként egy tipikus néppárti probléma, tehát amikor az osztálypártok úgymond néppártosodnak, akkor azzal a dilemmával néznek szembe, hogy ha szűken a régi rétegnek fogalmaznak programot, akkor a többi réteg elpártol tôlük, ha pedig túl lazán, mindenki számára elfogadhatóan, akkor az nem megfelelô a hagyományos rétegüknek. Ez egy olyan csiki-csuki játék, amellyel az MSZP küszködik; hogyan lehet egyszerre baloldali szöveget mondani úgy, hogy az a XXI. századi kihívásokra is válasz legyen, hogyan lehet a nélkülözhetetlen gazdasági növekedést pártolni, de közben szociálisan is érzékenynek lenni, s mindezt megspékelve az európaizációval és millió más kérdéssel. Hadd ejtsek egy szót arról is, amit eddig kerülgettünk, azaz a nemzettel kapcsolatos témakörrôl – hogyan tud, és tud-e a szocialista párt egy új nemzetképet kialakítani. Ezzel szerintem adós maradt. A jelenlegi kormánynak van egy nagyon offenzív és nagyon markáns európai uniós, Magyarország és Európa viszonyával kapcsolatos képe, az MSZP maximum reagál erre, kritikai attitűdöket vesz föl, de nincs igazán markáns önálló válasza, amely a másik oldallal szemben meghatározóvá tudna válni ebben a nagyon fontos politikai tematikában. Mint annyi másban, a nemzeti kérdés tekintetében megosztott, széttagolt ez a párt, vannak benne nemzetiek, vannak internacionalisták, vannak kozmopoliták, pragmatikusok, indifferensek és így tovább, tehát nagyon nehéz ebbôl összegyúrni valamifajta nemzetképet. A Fideszt kritika érte, hogy túlságosan egységes vagy centralizált, de nemzetképének markáns arculata kifejezetten elôny. Mondandómat azzal zárnám, hogy az MSZP ebben az állapotában is bizonyosan sok szavazatra számíthat, de hogy ez az eredménye az "alapjárat" eredményénél több legyen, ahhoz egyelôre adós egy olyan társadalmi jövôképpel vagy nemzetképpel, amely sikeresebbé tehetné.

CSIZMADIA ERVIN: Még egy megjegyzés arról, hogy miért van nehéz helyzetben az MSZP. Többször elhangzott, hogy meg kellene fogalmazni jövôképeket, de hát ne felejtsük el, hogy a választópolgároknak a politikához való viszonya nagyon sokat változott az elmúlt nyolc évben, az emberek nagyon szkeptikussá váltak mindennel szemben, ami nagy jövôkép, ami egyáltalán politika, tehát én azt gondolom, hogy a pártoknak általában, és így az MSZP-nek is ez egy nagyon nehéz feladat. Ha az MSZP olyasmivel próbálkozik, amirôl az elôbb beszéltünk, hogy havonta kijövök valami újjal, hát azon inkább csak nevet a közönség. Lehet, hogy programszinten nem is lehet olyat megfogalmazni, ami egy pártot nem tudom én milyen népszerűvé tudna tenni. Szerintem az MSZP problémája döntôen ebbôl indul ki. A Fideszt az hozta föl 1996 és 98 között, hogy például sikeresen tematizálta a korrupció vagy a közbiztonság ügyét, de ez a siker nemcsak az ô ügyességükön múlott, hanem ezek voltak talán az utolsó olyan nagy témák, amelyekkel a választók nagy részét még meg lehetett szólítani. Ha ma a szocialista párt az egészségügy reformjával elôrukkol mint nagy témával, az embereket ez valószínűleg nem tudja úgy megérinteni, mint az elôbbiek. Lehet, hogy ez is csak egy hipotézis, de azt gondolom, hogy az MSZP-nek nagyon komolyan számolni kell azzal, hogy ezek az ügyek szinte leperegnek a társadalomról, hogy tehát megváltoztak a feltételek, amelyek között egy ellenzéki párt ütôképes alternatív programot alkothat.